作者 | 葉蓁

編輯 | 康曉

出品 | 深網·騰訊小滿工作室

學者梁漱溟先生曾發出世紀之問，這個世界會好嗎？

在經濟學家管清友看來，答案是肯定的，“未來會好的，但是過程會比較曲折，現在我們確實處在一個百年未有之大變局中，大國之間的博弈沖撞會很頻繁，而我們每一個個體都很渺小。”

管清友一直希望做“對而有用”的經濟學研究，對各方都有參考，對市場和政府都有一定的借鑒作用。管清友在宏觀政策與改革、金融市場、世界能源格局等方面具有獨到見解。

2018年，管清友創辦了如是金融研究院，他擔任首席經濟學家，成為一名“獨立研究者”。

無論是企業還是個人，當下都處于管清友所謂“百年未有之大變局”之中。在這種大背景下，騰訊新聞《深網》對話管清友，分享其對“中國經濟恢復、三架馬車結構性變化帶來的影響、企業和普通人如何應對時代巨變”等話題的觀點和建議。

管清友的核心觀點包括：

1、談經濟復蘇：短期看，復蘇很曲折，既有疤痕效應，又有積累問題比如債務和高杠桿；長期看，盤子大，韌性很強，很扛造；

2、談房地產：下滑過程還沒有結束，平衡點是人口和城鎮化水平有支撐那個點，但平衡點是什么我們不知道；

3、談人口：越富裕越不生，這是國際經驗，老齡化少子化是不可逆的趨勢；

4、所謂日本失去的30年，對中國究竟是否有借鑒意義？

5、談三駕馬車：消費在微弱地恢復，投資還比較萎靡，大基建時代過去了，房地產依然在消化，而出口出現了結構性、趨勢性的變化，普惠性變差了。這種普惠性變差，對普通人來說，意味著錢不好掙了。

6、談新貿易結構：我們對歐美日的出口在下滑，但中國出口占全球出口的比重是在提高。成品油也好，機電也好，汽車也好，跟大部分普通人沒什么關系。貿易結構發生變化，絕大部分產業的企業是升不了級的，對很多原來的很多群體沖擊很大。

7、談年輕人：過去時代的紅利，現在年輕人沒有享受到，如果站在一個上升的電梯上，然后告訴年輕人說你現在爬樓梯爬的太慢了，這樣的專家年輕人一定會反感。

以下是《深網》對話管清友實錄整理，在不改變其原意的基礎上有所刪減：

“復蘇艱難，韌性很強”

《深網》：在你看來，疫情三年后中國經濟恢復的怎么樣？

管清友：其實經濟的恢復的怎么樣跟參考基準有關系。如果按照6%-7%的年度GDP的增長速度，現在恢復的是比較微弱，如果按照4%的基準去思考，恢復的挺好，更何況疫情三年有嚴重的疤痕效應，跟大家感受繁榮的時候相比，肯定是微弱的。

一個是餐飲旅游，客單價都下來了，人數也增加了，總量也上去了。客單價的下降說明了一個問題，大家肯定是更注重性價比，花錢更保守，該花的要花，不該花的就不花了，原來是該花的花不該花的也是可以花一點的，現在開始追求極致性價比。

從整個消費的恢復來看的話，大宗消費讓位于小宗消費，不買房不買車不行嗎？老百姓發現不買房不買車，世界很美好。

經濟的復蘇，可以從短期和長期兩個維度去看，短期我們面臨的狀態是什么？就是復蘇很曲折，既有疤痕效應，又有原來一直積累的很多問題，比如說債務和高杠桿，比如說由于產業結構和產業政策導致的整個的收入增長放緩，以及大家對未來收入預期變差，所以經濟恢復是挑戰很大的。

最近出臺了那么多政策，試圖止住這種下行的態勢。目前看來復蘇非常艱難，非常曲折，好在我們盤子大，韌性很強，很扛造。

《深網》：今年房地產領域出臺了很多政策，怎么看實際效果？

管清友：由于房地產的持續的下滑，整個經濟下行的壓力是非常大，因為它占GDP的比重大概1/7，而整個房地產行業正好處在一個行業大拐點上，銷售面積、銷售額已經天花板了，一定是要滑落的，平衡點是人口和城鎮化水平有支撐那個點，但這個點是什么，我們不知道，因為我們沒有經歷過這個事情。

房地產市場化也才20多年的時間，目前這個下滑過程其實是沒有結束的。房地產下滑它會帶來一系列問題，對銀行、對購房者、對開發企業、對建筑企業裝修全產業鏈都有影響。

《深網》：房地產之外，生育率在斷崖式下降，是否有辦法應對？

管清友：中國人開始不愿意買房，不生孩子了，這實際上是個挺奇怪的現象，因為中國的文化是什么？買田置地，然后“不孝有三，無后為大”，它是一種文化，因此這個現象本身就值得反思和探討；

第二個從國際經驗來看，越富裕越不生，這是個規律，而且人口結構的變化是不可逆的，所以我們很多人口學家其實也在呼吁鼓勵生育，這個值得肯定，但是從現實來看，老齡化少子化是個不可逆的趨勢。

《深網》：所謂日本失去的30年，對中國究竟是否有借鑒意義？

管清友：首先日本是個特例，中國的房地產也好，經濟也好，是不是會像日本那樣，我們現在不知道；

第二，日本所謂失去的30年在學術界是有很大爭議的，日本在上世紀90年代人均GDP水平已經超過美國了，到現在日本還有接近4萬美元，復盤一下看，如果一個經濟體的人口老齡化程度到日本這種狀態，城鎮化水平已經接近極限，能不能做到像日本這樣社會安定，人均收入依然維持在發達國家水平，其實是很難做到的。

所以好多人說其實日本不存在失去的30年；這兩年日本開始變化了，無論是安倍經濟學三只箭，還是后來幾任的日本銀行的政策，堅定的實施超量化的寬松政策，日本經濟現在在恢復。

“三架馬車之變：出口的普惠性不強了”

《深網》：宏觀經濟講三駕馬車，以這個維度來看當下的經濟，有什么樣的特點？

管清友：很多自由主義學者不大認同這種短期凱恩斯主義的這種分析，但它依然是一個分析方法。因為經濟的繁榮，還是靠企業以及企業家精神，但是短期分析一個經濟體的經濟運行，三駕馬車是一個粗糙的分析工具，它有可用之處。

對中國而言，其實三駕馬車都很重要，而且出口這駕馬車對我們尤其重要，甚至在某些特定的階段，其實只有一架馬車，出口是這匹馬，然后消費和投資是那兩個輪子。

今年呈現什么特點？消費在恢復，投資總體上比較萎靡，出口差強人意。但出口領域呈現了幾個特點：第一，需求在縮水，我們去義烏，去廣深地區，大家覺得當下做外貿和2020和2021年簡直是天壤之別，那一時期中國的出口對歐美市場形成了所謂的替代效應。

2022年下半年出現了一個很有意思的跡象，2022年三季度，臺灣地區、韓國、越南，包括中國大陸的出口，先行指標PMI指標都出現下降，這意味著未來出口的下降是個必然的趨勢。

果不其然，2022年四季度這幾個經濟體出口都出現了下滑，而且越南、臺灣地區、韓國的下滑比中國大陸的出口下滑要大得多。到現在近2023年整個前8個月也是如此，就他們的出口下滑比我們要大，因為需求本身在縮水。

第二，國際市場真的在發生結構性的變化。歐洲在搞去風險化、去依賴化，美國在搞友岸外包、近岸外包，中國在搞國產替代，結果是什么？原來中國是美國最大的出口國，現在中國是第三，取而代之的是墨西哥成為了美國最大的出口國，第二位的是加拿大，友岸外包、近岸外包的策略發揮作用了。本來全球經濟的現在外部是高利率，中國經濟還在微弱的復蘇，整個全球就不太景氣，更何況在這個過程當中出現了一個結構性的變化，我們對歐美日的出口依然在同比都是下降的，是負增長，這個變化當然對國內的影響是很大的。

第三個特點是：從中國的出口占全球出口的比重去看的話，又發生了一個很有意思的現象，這個比重在提高。

為什么我們對歐美日的出口在下滑，中國出口占全球出口的比重比例是在提高的？有幾個原因？

今年3-4月份有一個特點，對俄羅斯對東盟對非洲的出口，支撐了對歐美日出口的下滑，但是5月份之后就急轉直下，那么我們大量的出口其實出口到東盟，非洲包括俄羅斯，那么從產品結構上又以成品油、機電設備等類目為主，尤其是汽車，汽車今年中國已經是全球最大的汽車出口國了，去年超過德國，今年超過日本，出口好像數據沒有那么差，雖然對歐美日的出口在下滑，但出口數據其實沒有下滑，比重還在提高。

為什么很多人都在說外貿不好做了，賺不到錢了，是因為出口結構變了，因為成品油也好，機電也好，汽車也好，跟大部分普通人沒什么關系的。

以三駕馬車的維度來看比較復雜，總體來看規律是：消費在微弱地恢復，小眾消費比大眾消費要好，投資還比較萎靡，大基建時代過去了，房地產依然在消化，而出口出現了結構性、趨勢性的變化，普惠性變差了。

《深網》：這種變化的長期效應是什么？

管清友：產業鏈重新布局，貿易的來源地重新布局的過程當中，要保持出口的優勢，呈現一個產業升級的狀態，不可替代。從宏觀層面講，貿易易結構發生變化，產業在升級，絕大部分產業的企業是升不了級的，對很多原來的群體沖擊是很大的。

《深網》：企業是經濟體的細胞，你經常一線調研很多企業，你覺得他們現在的狀態是什么樣的？

管清友：我覺得基本分成三種，一種就是它本身處在景氣賽道上，像汽車，半導體，高端裝備制造、還有一些已經崛起為跨國公司的所謂傳統行業，這些行業相對來講現在市場不錯，當然也很卷，在國內卷完之后到國際上卷，爭取國際市場。

第二種就是在產業變遷中敗下陣來，被代替了，這個沖擊面還是很大的，比如紡織服裝企業；

第三類是競爭加劇，但還在苦苦支撐的，它們一方面在想辦法加快產業升級的步伐，一部分去開拓國際市場，另一部分去挖掘國內市場的縫隙，非常吃勁。這是個新舊動能轉換的關鍵時期，也是產業升級的關鍵時期。

《深網》：普通人應該怎么做，來應對這種產業結構性的變遷？

管清友：當然我們也看到，在這場所謂的競爭當中，從不同的維度去看競爭的態勢它是不一樣的，有的產業已經跑出來，比如電動汽車這個領域，本身已經是第一梯隊，而且很多領域遙遙領先，但也有些領域沒有遙遙領先，可能是并駕齊驅。那么大部分領域我們看到的是什么呢？我經常舉的例子，50年代60年代，美國的汽車產業工人是一個什么生活狀態？中產家庭，一棟大的獨棟別墅，有游泳池的，兩輛汽車，老婆不用上班，孩子還好幾個，他自己可以養活這個家庭。那再看看現在美國的汽車產業工人是什么狀態。

這就是產業轉移和變遷帶給特定群體的具體的影響。普通人如何能夠切入到汽車、電動汽車、半導體所謂的景氣賽道，我用原來的專長成為這個產業大的生態當中的一個小的環節不就行了？

但從實際情況來講，大部分人一定是會被產業的變遷、產業結構的這種變動甩開，這也是個殘酷的扎心的現實。大部分是意識不到這個問題。

《深網》：貨幣貶值，對普通人有什么影響？

管清友：大部分人沒有什么應對之策，因為大部分人根本意識不到，這個社會很殘酷，現實有點扎心。大部分人能做的是什么？有資產的人可以多幣種的去做一個對沖，會避免一點點。但這也是個理想狀態，大部分人說我連錢都沒有，哪有什么流動性，你講這么多說匯率貶值跟我月薪3000有關系嗎？沒有關系。

《深網》：從消費維度看，你覺得國貨品牌真的崛起了嗎？

管清友：其實國貨品牌已經崛起了，有化妝品，也有紡織服裝類的品牌，且已經是世界級品牌了。國貨和跨國公司競爭過程當中，既存在公平也存在不公平。公平是大家同臺競技，但也不公平，跨國公司這么多年市場的積累，而本土品牌資本不大，品牌不算響……天然的不公平，拿著大刀長矛怎么跟人家端著沖鋒槍競爭呢？

這種所謂的同臺公平競爭意味著什么？一定會有很多企業被干掉，被淘汰掉。過去這些年我們被淘汰掉和干掉的品牌太多了，這是個產業安全問題。

有一些聲音認為應該其實用行政力量限制一些跨國公司，然后扶持國內品牌，這是一種觀點；另外一個觀點就是同臺競爭，在這個過程當中接受優勝劣汰，就看企業能不能跑出來。你同意哪種？這就是兩種不同的觀念了。

《深網》：你怎么看當下支持國貨的這種輿論？

管清友：這個已經是一種力量，也是一種大家的價值觀，意識形態和商業上的這種不自覺的和國貨品牌的捆綁。如果國貨確實做得很好，我有什么理由不買它，為什么一定要用國外品牌？這里頭我覺得達成的一個共識是——國貨是很好的，但我們也不能因此否定說去買那些去買外資企業產品的人，不能非此即彼。

《深網》：90后和00后正成為支持國貨的主要力量，是短視頻的平權放大了他們的愛國情懷嗎？

管清友：首先應該看到，90后00后他們用實際行動支持國貨品牌，是一種非常好的愛國形式。

第一，90后00后生活在中國經濟成長最快的階段，也就是改革開放的40年，同時也生長在中國國際地位快速上升的階段，他們這個群體的視野里中國是平視世界，甚至是俯視世界的，而50后，60后和70后因為諸多因素，是仰視世界的。

第二個原因就是我想可能跟教育有關，他們接受的教育，跟70后80后當時的教育是不一樣的。

第三，移動互聯網的這種發展一方面是帶來了平權，但算法也帶來了流量的潮汐效應，它特別容易匯聚情緒，匯聚共識，匯聚群體。

“百年變局，大國博弈不可逆”

《深網》：面對當下復雜的國際局勢，你最大的擔憂是什么？

管清友：我最大的隱憂，其實是人類社會的悲哀或者宿命，人類總是有自我毀滅的傾向。這個世界最大的挑戰，從人類角度的確實是叫智力赤字。對我個人來講，就是努力提高自己的修養，學習，然后用更從容的心態和更高維度的認知去看待世界、看待市場、看待經濟，看待所有的一切。

《深網》：你的擔憂和技術變革有關系嗎？

管清友：我覺得跟技術演進沒有關系，人類各個族群理想狀態是什么？和平共處，但是現實世界不是這樣的，現實世界是很殘酷的，今天我們又進入到一個百年變局大國博弈的這樣一個局面，這個不可逆。

《深網》：梁漱溟先生曾問，這個世界會好嗎？你怎么看？

管清友：梁漱溟先生所謂的世紀之問，未來會好嗎？我想我們每個人心中都得有這個信念，未來會好的，但是過程會比較曲折。

現在我們確實處在一個百年未有之大變局中，大國之間的這種博弈沖撞會很頻繁，作為我們每一個個體都很渺小，都很微小。時代的一粒沙落到每個人頭上，就是一座大山。

所以這種大的國際板塊的動蕩，它會影響到每一個人。未來好不好，真的是取決于大家怎么做。

“專家不要給年輕人建議”

《深網》：你為什么不喜歡給年輕人提建議？

管清友：建議專家不要建議，這是現在特別時興的口號。其實我之前也經常被要求給一些建議，談一些自己的看法。后來網上網絡上有很多輿論，建議專家不要建議，我覺得也挺有道理。說明一個什么問題？每一個群體年齡段，它所處的時代背景經濟周期都不一樣，遇到的情況也不一樣。

過去時代的紅利，現在年輕人沒有享受到，你站在一個上升的電梯上，然后告訴年輕人說你現在爬樓梯你爬的太慢了，這樣的專家確實不接地氣，年輕人一定會反感。我經常說不要把時代的紅利當成自己的本事，個人努力很重要，時代的大機遇也很重要。

不要給年輕人建議，其實是一種態度，需要理解年輕群體面臨的挑戰和壓力，以及他們這樣選擇的邏輯。另一方面也說明什么？時代的紅利確實在消退，這一代的年輕人當然有他們的優勢，受教育水平更高，很多都出國留過學，有國際視野，當然他們也更卷，面臨的所謂時代的機會也更少。那么從公共政策這個角度來講，得讓年輕人的創造力能夠發揮出來，對公共政策來說是個挑戰。

《深網》：部分專家坐在上升通道的電梯里，沒有兼顧到時代變遷的復雜性，因此導致了公信力的喪失，如何看待這種現象？

管清友：我覺得分幾種情況，第一種是站在那個時代背景之下，很多人上過山下過鄉，吃過苦，然后千軍萬馬競爭考上大學，他天然就覺得努力是一個很正常的狀態，這個努力是融入于這個群體骨髓的，這些都跟這一代的年輕人是有代際差的，對這一代的年輕人來說，他們按照父母的要求，努力上學，考試，上985，留學，之后發現沒什么好的工作機會，或者說工作機會的空間極其閉塞，那就不努力，不是我不努力，是時代不給我機會，這是一種狀態。

第二種，移動互聯網媒體和自媒體，天然的一個特點就是什么呢？你要短小精悍，要有金句，要流量。那么對于很多人所謂的建議，整個發言中摳出來其中一句話，很不接地氣，其實是被誤解了，或者說被黑化污名化了，我也會遇到這種情況，其實不是那個意思，但是真正暴露在社會大眾眼前的就是那一句話。這種情況太多了。

第三種，大家對同樣一個事有基于價值觀的不同的看法和判斷。很多時候似乎把另外一種觀點就就壓制了抹殺了，就導致輿論的不平衡，那么這就比較糟糕了。這就很容易出現什么呢？一邊倒，或者說有很多議題里頭的討論，其實就是劣幣驅逐良幣。

《羅剎海市》里頭，似乎每個人都可以找到自己的切面，每個人都可以說所謂“馬戶又鳥”皆有所指，所以這是這個歌的奇幻之處。當然也有很多專業人士有不同的觀點，但是不同的觀點其實是淹沒的。

《深網》：算法邏輯導致了這樣的一個結果？其實大家并不在乎所謂的真相？

管清友：其實大部分人沒有時間，也沒有能力去看所謂的真相。我現在有一個感受，看到一個事情被網絡引爆，先讓子彈飛一會兒，因為有很多信息還沒被曝光出來，一開始下結論肯定是錯的，很多事情是有復雜性的，要多維度多角度去看一個問題。

本文（含圖片）為合作媒體授權微新創想轉載，不代表微新創想立場，轉載請聯系原作者。如有任何疑問，請聯系http://www.i0562.net/。